采訪對(duì)象：陶海粟，1969年從北京清華附中到陜西省延川縣段家圪塔大隊(duì)插隊(duì)，1971年被招聘為干部，曾先后任縣團(tuán)委書記和公社書記。1978年2月考入北京大學(xué)，畢業(yè)后曾在中央書記處研究室工作。現(xiàn)為摩科瑞能源集團(tuán)亞洲區(qū)執(zhí)行董事兼中國公司董事。

采 訪 組：本報(bào)記者 邱 然 黃 珊 陳 思 等

采訪日期：2017年2月8日

采訪地點(diǎn)：中央黨校電視臺(tái)演播室

采訪組：您是在延川縣插隊(duì)的北京知青，請(qǐng)問您和習(xí)近平是什么時(shí)候相識(shí)的？

陶海粟：我是1971年從插隊(duì)的村里被招聘為縣上干部的。記得是1972年，我作為縣上派駐文安驛公社上文安驛大隊(duì)的工作隊(duì)隊(duì)員，參加了八九個(gè)月的路線教育工作。其間，聽人說這個(gè)公社梁家河大隊(duì)的北京知青里，有習(xí)仲勛的兒子，還有雷英夫的兩個(gè)兒子，表現(xiàn)都不錯(cuò)。這引起我的興趣，因?yàn)樗麄兊母篙叾际莻髌媸降娜宋�，我挺想結(jié)識(shí)一下他們的。

雖然當(dāng)時(shí)他們都頂著“黑幫子弟”的帽子，但我不在乎，因?yàn)槲腋�本不相信�?xí)仲勛和雷英夫這樣的人會(huì)是“反黨分子”。上山下鄉(xiāng)前，清華附中和清華大學(xué)都處于“文化大革命”的漩渦中心，今天打倒這個(gè)，明天打倒那個(gè)，“城頭變幻大王旗”的事見得太多了。有一次我們參加在工人體育場舉行的批判大會(huì)，江青在臺(tái)上講話時(shí)惡狠狠地說：“余秋里是賀龍的人”，當(dāng)時(shí)賀龍已經(jīng)因?yàn)椤胺袋h”被打倒，而那天余秋里就坐在離江青隔幾個(gè)座位的主席臺(tái)上（余當(dāng)時(shí)是參與中央領(lǐng)導(dǎo)工作的）。這讓我哭笑不得，覺得他們動(dòng)輒給人戴帽子簡直像兒戲一樣，所以我對(duì)他們那些“反黨”帽子也就不當(dāng)回事了。

有一天我抽出時(shí)間，自己到梁家河登門拜訪了他們。在梁家河村一間黑咕隆咚的破窯洞里，他們?nèi)齻�(gè)正好都在。當(dāng)時(shí)，梁家河的十幾個(gè)知青，大部分都已經(jīng)當(dāng)兵或招工走了，另有幾個(gè)沒走的也待在北京不來，只有習(xí)近平和雷氏兄弟還在村里。我進(jìn)了窯洞，第一眼就看見炕上、窗臺(tái)上、箱子上，到處都堆著一摞一摞的書。聊天過程中，我隨手拿起一摞書最上面的一本《共產(chǎn)黨宣言》打開翻了翻，只見里面幾乎每頁邊空上都密密麻麻地用娟秀的字體寫著批注，扉頁上有“雷英夫”的簽名。當(dāng)時(shí)我暗自稱奇，心想“共產(chǎn)黨的干部里還有這么認(rèn)真讀書的？！”有這樣的干部，他們孩子們的窯洞里到處堆著書自有其道理了。

采訪組：當(dāng)時(shí)他們給您的印象是什么？

陶海粟：他們?nèi)齻�(gè)人給我的最初印象是都很誠懇實(shí)在。習(xí)近平當(dāng)時(shí)只有十八歲，比雷氏兄弟倆分別小四歲和兩歲，但他看起來很穩(wěn)重，講起話來有自己的定見，不輕易附和別人，又不咋呼張揚(yáng)。我認(rèn)識(shí)近平的時(shí)候，他已經(jīng)走出了剛下鄉(xiāng)時(shí)曾有過的一段迷茫徘徊階段，心態(tài)比較穩(wěn)定了。

從那以后，盡管交通和電話都很不方便，我和他們還是盡可能保持著聯(lián)系。有機(jī)會(huì)時(shí)，我會(huì)到梁家河看他們，他們到縣里辦事，也會(huì)到我的辦公室來看我。那時(shí)業(yè)余生活非常貧乏，我和他們幾個(gè)在一起，基本就是海闊天空地聊天。我記得聊得比較多的話題有這么幾個(gè)：一是聽他們講他們父輩的故事。例如有一次，習(xí)近平對(duì)我們講起解放初期他父親在西北地區(qū)處理少數(shù)民族問題的故事。他父親當(dāng)時(shí)力克“左”的傾向，反對(duì)照搬內(nèi)地的經(jīng)驗(yàn)，對(duì)西北少數(shù)民族上層人物采取了實(shí)力和安撫相結(jié)合的政策，取得了很好的效果，被毛澤東贊為比諸葛亮七擒孟獲還高明。這類故事，由于他父親當(dāng)時(shí)的處境，社會(huì)上是根本聽不到的，所以我聽起來覺得很新鮮。習(xí)近平在講起這些的時(shí)候，我可以感受到他對(duì)父親深深的愛戴之情。

二是交流互換“小道消息”。我們幾個(gè)人都對(duì)政治有著濃厚興趣，而當(dāng)時(shí)國家的政治生活極不正常，報(bào)刊廣播上宣傳的東西人們普遍不感興趣，“小道消息”成了人們獲取真實(shí)信息的重要渠道。由于他們幾個(gè)的家庭背景和社會(huì)關(guān)系，他們的“小道消息”資源比我要豐富得多，所以在這方面我是聽多講少。那時(shí)的“小道消息”中，議論江青、譏諷“四人幫”的很多。他們幾個(gè)對(duì)國家當(dāng)時(shí)的政治現(xiàn)狀是不滿意的，雖然由于家庭的關(guān)系，我認(rèn)識(shí)他們的時(shí)候，他們還都入不了黨，但我多次聽他們表達(dá)了這樣的意思：不能光停留于議論抱怨，要爭取入黨，在黨內(nèi)發(fā)揮驅(qū)濁除弊、改造時(shí)勢(shì)的積極作用。

三是交流各自讀的雜書的心得。這方面的很多細(xì)節(jié)記不清了，但記得有一次我們談到都在讀的《世界通史》時(shí)，議論到歐洲中世紀(jì)的歷史人物，雷平生眉飛色舞地大談“錘子阿炳”這個(gè)人物，那個(gè)場景至今記憶猶新。還有一次，我們談到中外一些歷史人物在困境中個(gè)人奮斗的故事，分別后習(xí)近平還專門給我寫了一封信，繼續(xù)談?wù)撨@個(gè)題目，并在信中引用了《詩經(jīng)》中的句子：“高山仰止，景行行止。”

我覺得，那個(gè)時(shí)候我之所以愿意接近他們，并保持了長久的相互信任和友誼，是因?yàn)槲覀兇嬖谝恍┕餐�點(diǎn)，有很多共同語言。

第一個(gè)共同點(diǎn)是，比起北京，陜北農(nóng)村給我們提供了政治上相對(duì)寬松、能夠發(fā)揮個(gè)人潛力的天地。說實(shí)話，我們幾個(gè)誰也不是懷抱“防修反修”、把自己鍛煉成紅色接班人的崇高理想去農(nóng)村插隊(duì)的，而是身不由己，沒有其他路可走。習(xí)近平和雷氏兄弟的父輩都是黨內(nèi)殘酷斗爭的犧牲品，當(dāng)時(shí)都被關(guān)在監(jiān)獄里。去延川之前，習(xí)近平已確定要被送到少管所，只是因?yàn)楫?dāng)時(shí)少管所人滿為患，讓他先等著；雷榕生當(dāng)時(shí)正在“黑幫子弟學(xué)習(xí)班”里關(guān)著，喪失了人身自由。對(duì)他們的家庭和他們自己來說，北京的環(huán)境可以說是“風(fēng)刀霜?jiǎng)��?yán)相逼”，去陜北實(shí)際上是某種程度的解脫。我在北京時(shí)的境況沒有他們那么艱難，當(dāng)時(shí)我父親是軍事院校的教員，但不是黨員，祖輩又是地主，所以也受到了各種各樣的冷遇，心情不愉快。上山下鄉(xiāng)前，有一個(gè)招兵機(jī)會(huì)，我想報(bào)名參軍，當(dāng)時(shí)駐我們班的工宣隊(duì)的人當(dāng)著好多同學(xué)的面挖苦我：“還想?yún)④娔�？也不看看自己什么出身！”另外還有十幾個(gè)北京工廠的招工名額，但都被出身好的同學(xué)占據(jù)了，我們班的干部子弟沒有一個(gè)下鄉(xiāng)插隊(duì)的。所以給我留下的唯一道路就是去農(nóng)村了。到了陜北以后，我們都感受到，那些解放三十多年了仍然稱自己為“受苦人”的淳樸的陜北老百姓，卻對(duì)我們張開了臂膀，敞開了心扉。在他們眼里，評(píng)價(jià)一個(gè)知青，干活好壞遠(yuǎn)比出身好壞更重要。而且經(jīng)濟(jì)文化極端落后，任何一點(diǎn)兒簡單的知識(shí)，比如知道氮磷鉀的區(qū)別，都能派上用場。因此，雖然在那里過著近乎原始的艱苦生活，可我們卻感覺來到了一個(gè)新鮮的、前景上有著更多可能性的天地。

第二個(gè)共同點(diǎn)是，我們都不甘于平淡生活，覺得人活一世，總要干點(diǎn)兒什么，做一番事業(yè)。這種想法，當(dāng)然和那時(shí)革命英雄主義的教育和熏陶不無關(guān)系，但更是由于讀書學(xué)習(xí)，向往歷史上那些建功立業(yè)的人物的多彩人生，對(duì)中國傳統(tǒng)文化中士人們那些“修齊治平”“先憂后樂”精神的認(rèn)同。

第三個(gè)共同點(diǎn)是，我們有這樣一個(gè)共識(shí)，就是：志當(dāng)存高遠(yuǎn)，但要從身邊的小事做起�！耙晃莶粧吆我話咛煜�？”當(dāng)時(shí)很現(xiàn)實(shí)的一個(gè)問題是上大學(xué)。我們幾個(gè)都沒有完成中學(xué)的學(xué)業(yè)，因此都?jí)裘乱郧蟮叵Ｍ�能上大學(xué)，用現(xiàn)代知識(shí)充實(shí)自己的精神和頭腦。上大學(xué)這件事，當(dāng)時(shí)是超出我們自己的掌控的。1972年時(shí)曾有大學(xué)來招生，當(dāng)時(shí)雖然名義上實(shí)行群眾推薦制，但梁家河有一個(gè)知青被招走了，村里領(lǐng)導(dǎo)和習(xí)近平他們卻根本不知情，直到那個(gè)知青臨走才知道。后來才聽說，那個(gè)知青的父親是北京教育系統(tǒng)的一名負(fù)責(zé)人，那次給梁家河的招生名額是“戴帽下達(dá)”的。我也是幾次申請(qǐng)上大學(xué)，但因?yàn)楫?dāng)了干部，縣里不放。對(duì)這個(gè)事情，我們的態(tài)度是：我們內(nèi)心深處都是想走的，并沒有把“扎根農(nóng)村一輩子”當(dāng)作掛在嘴上的口號(hào)；如果因?yàn)楦鞣N客觀原因走不了，也沒有什么大不了的，也不應(yīng)該消沉應(yīng)付，而是應(yīng)該把身邊的事情盡量做好�；�于這樣的想法，他們幾個(gè)先后上大學(xué)前，都在隊(duì)里踏踏實(shí)實(shí)干活、工作，都入了黨。雷榕生做了大隊(duì)的團(tuán)支部書記，雷平生做了大隊(duì)革委會(huì)副主任，習(xí)近平做了大隊(duì)的黨支部書記。

采訪組：您為什么推薦習(xí)近平到趙家河搞社教工作？

陶海粟：其實(shí)選調(diào)習(xí)近平去趙家河搞社教工作，已經(jīng)不是我第一次推薦他當(dāng)干部了。1973年初，我是團(tuán)縣委副書記，當(dāng)時(shí)縣團(tuán)委需要補(bǔ)充干部，我就向團(tuán)縣委書記劉云清推薦過習(xí)近平。劉云清說：“可不敢！（陜北方言，意為“可不能這樣做！”）你是個(gè)地主，我是個(gè)上中農(nóng)，你再弄個(gè)黑幫子弟來，那還了得！”這里要說明一下，當(dāng)時(shí)農(nóng)村很講階級(jí)成分，每個(gè)人的“成分”都是由過去土改時(shí)劃定的家庭成分沿襲下來的，所以即便父輩沒有務(wù)過農(nóng)，但祖輩的成分就是我們自己的成分。延川縣委能用我這樣成分的人當(dāng)縣團(tuán)委副書記，已經(jīng)是很有魄力了，如果縣團(tuán)委干部的家庭成分全都不好，在當(dāng)時(shí)政治環(huán)境中確實(shí)不好辦，所以我對(duì)我們書記的顧慮也很理解。

1973年下半年，我當(dāng)了縣團(tuán)委書記。幾個(gè)月之后，延川縣委開始醞釀籌備，計(jì)劃繼1972年對(duì)部分大隊(duì)進(jìn)行社會(huì)主義路線教育活動(dòng)之后，在來年開展第二批活動(dòng)，抽調(diào)縣社干部組成工作隊(duì)，在縣委統(tǒng)一指揮下，到另一批大隊(duì)去蹲點(diǎn)整頓。當(dāng)時(shí)的馮家坪公社趙家河大隊(duì)，是縣委安排的第二批預(yù)定進(jìn)駐的大隊(duì)之一。因?yàn)橼w家河原來就是我們縣團(tuán)委蹲點(diǎn)的大隊(duì)，所以縣里讓我們組成一個(gè)工作隊(duì)進(jìn)駐趙家河。我被任命為隊(duì)長，還需要一個(gè)隊(duì)員，這個(gè)隊(duì)員可以是脫產(chǎn)干部，也可以是不脫產(chǎn)干部。這時(shí)我又想到了習(xí)近平，就和他商量，由我們兩個(gè)組成一個(gè)工作隊(duì)，進(jìn)駐趙家河大隊(duì)開展工作。習(xí)近平說：“我還是團(tuán)員，不是黨員�！蔽腋�他說：“沒關(guān)系，縣上并沒要求每個(gè)工作隊(duì)員都是黨員�！彼�又很實(shí)在地說：“我之前沒有這方面的工作經(jīng)驗(yàn)�！蔽艺f：“沒問題，我是隊(duì)長，出了什么問題自然由我負(fù)責(zé)。你放手干就是，干得好算你的，干不好算我的�！�

我當(dāng)時(shí)之所以推薦他有兩個(gè)因素。第一是從工作方面考慮，我們需要得力的人手把分配給縣團(tuán)委的整頓大隊(duì)工作搞得好一些，我了解習(xí)近平的為人和見識(shí)，相信他能勝任。第二是從他個(gè)人方面考慮，我非常想給他創(chuàng)造一個(gè)“錐處囊中”的機(jī)會(huì)。因?yàn)閯?chuàng)造條件使他發(fā)揮才干，才能讓縣社干部更多了解他，以后被推薦上大學(xué)或是當(dāng)干部，機(jī)會(huì)都會(huì)更大些。

到趙家河搞社教的事情定下來以后，經(jīng)過縣上和公社必要的會(huì)議和培訓(xùn)，1974年春節(jié)過后，各個(gè)工作隊(duì)就開始進(jìn)駐各自的大隊(duì)了。我當(dāng)時(shí)因?yàn)榭h上還有些工作脫不開身，習(xí)近平就只身先去了趙家河，那個(gè)時(shí)候他是二十歲。我過了幾天才去。

采訪組：從您的角度來看，他在趙家河干得怎么樣？

陶海粟：曹谷溪在他的訪談中已講過習(xí)近平在趙家河修廁所的故事，這確有其事。習(xí)近平曾說過知青在農(nóng)村要過四關(guān)，我看廁所關(guān)可以作為第五關(guān)。趙家河大隊(duì)公窯外面的廁所，過去非常簡陋，又臟又臭，難有下腳之地。我比習(xí)近平晚幾天到趙家河，一到大隊(duì)部外就看見他正在修那個(gè)廁所。我當(dāng)時(shí)還覺得有些慚愧，因?yàn)槲抑�前�?jīng)常來村里住這孔公窯，卻從沒想到要把廁所修一下。

那天晚上，我和習(xí)近平就在大隊(duì)的公窯里，召集隊(duì)里的干部、社員開會(huì)。那是我頭一次聽到他以干部身份給群眾講話，他講得很有條理。雖然那個(gè)時(shí)代口號(hào)滿天飛，但他講得實(shí)實(shí)在在，沒有什么虛頭巴腦的東西，特別是還講著一口比我地道的陜北話，使我感到他挺善于跟群眾溝通的。那個(gè)時(shí)候，我就覺得他在這里整隊(duì)，我是可以完全放心的。因?yàn)槲疫�有全縣團(tuán)的工作要招呼，所以不能天天在村里，只能過一段時(shí)間來一次。就這樣，趙家河大隊(duì)歷時(shí)七八個(gè)月的社教、整頓工作，實(shí)際上習(xí)近平承擔(dān)了主要部分，而且我在當(dāng)年六月就被調(diào)到張家河公社去當(dāng)黨委書記了，習(xí)近平獨(dú)自一人做完了其后的全部工作，直到收尾驗(yàn)收（當(dāng)然還是在縣委和馮家坪公社黨委的指導(dǎo)下，重大事情還是要公社批準(zhǔn)的）。馮家坪公社對(duì)趙家河的整隊(duì)工作很滿意，結(jié)束后要留習(xí)近平在那里繼續(xù)工作，但他插隊(duì)所在的文安驛公社不同意，把他要了回去，擔(dān)任了梁家河大隊(duì)的支部書記。

習(xí)近平在趙家河帶領(lǐng)群眾辦識(shí)字夜校、打壩以及他和群眾的密切關(guān)系等等，你們采訪的趙家河村民已經(jīng)說得很多了，我就不再重復(fù)，這里我想補(bǔ)充一下另一方面的事情。那時(shí)“文革”正處于“批林批孔”的高潮時(shí)期，當(dāng)時(shí)所謂的“社會(huì)主義路線教育”，就是要以階級(jí)斗爭為綱，推行所謂的“大批促大干”“堵不住資本主義的路，就邁不開社會(huì)主義的步”。但我和習(xí)近平在趙家河期間，看來看去實(shí)在看不到什么“階級(jí)敵人”，也看不到什么“資本主義傾向”，所以包括我們共同工作期間和此后習(xí)近平獨(dú)立負(fù)責(zé)期間，我們沒有開過一次批判會(huì)，也沒有斗爭過任何人。當(dāng)時(shí)農(nóng)村各個(gè)地方通行的做法是，即便沒有明顯的“階級(jí)斗爭”跡象，但只要某個(gè)時(shí)候需要營造斗爭氣氛了，就會(huì)把村里地主富農(nóng)成分的人拉出來揉搓一遍，這些人永遠(yuǎn)是一些人搞“階級(jí)斗爭”的現(xiàn)成靶子。趙家河雖然也有過去的富農(nóng)，但歲數(shù)都很大了，而且都是老老實(shí)實(shí)干活的人，我和習(xí)近平覺得無故欺負(fù)人家是沒有道理的，所以我們從來沒有找過他們的麻煩。

那一年，按上面的說法，最大的階級(jí)斗爭任務(wù)就是“批林批孔”。可是老百姓對(duì)那些“抑孔尊法”“抓現(xiàn)代大儒”之類的東西，說實(shí)話根本弄不明白，也不感興趣，他們最關(guān)心的還是多打糧食，吃飽肚子。幸虧當(dāng)時(shí)還有另一句大口號(hào)是“抓革命，促生產(chǎn)”，所以我和習(xí)近平在隊(duì)里的工作，對(duì)“批林批孔”之類的不過是支應(yīng)一下，主要精力還是花在了“促生產(chǎn)”上。

我現(xiàn)在仍然記得一件事。有一次我和習(xí)近平，還有趙家河的干部及部分社員，到公社所在地參加一個(gè)全社規(guī)模的批判大會(huì)，鄰近一個(gè)生產(chǎn)大隊(duì)的社教工作隊(duì)送去的批判對(duì)象是幾個(gè)隊(duì)干部，他們的罪名是“不重視婦女工作”。大會(huì)上，他們幾個(gè)低著頭站在臺(tái)上接受批判。當(dāng)時(shí)我和習(xí)近平都感到很不理解，我們倆議論說，不重視婦女工作，充其量也只是人民內(nèi)部矛盾，用得著采取這樣的辦法整人家嗎？我當(dāng)時(shí)和習(xí)近平說：“我真想上臺(tái)去把他們的批判會(huì)沖了！”習(xí)近平跟我說：“不要不要�！碑�(dāng)然我也只是說說氣話而已。

習(xí)近平在趙家河期間還碰到過這么一件事，差點(diǎn)兒把他自己搞成了階級(jí)斗爭的對(duì)象。那是他熟悉的一個(gè)文安驛公社干部有事到馮家坪公社來，見到了習(xí)近平。習(xí)近平托他回文安驛時(shí)把一封信捎給雷平生。沒想到這個(gè)干部私自拆了信，見到里面有議論江青的內(nèi)容，威脅要告發(fā)。這有可能引起非常嚴(yán)重的后果。因?yàn)樵谥�青�?nèi)部的圈子里，議論譏諷江青其實(shí)是家常便飯，誰也不會(huì)當(dāng)回事，但是地方上的干部對(duì)上層的斗爭沒有多少概念，也沒有接觸這方面信息的渠道，所以會(huì)把這種事當(dāng)成反對(duì)“文革”、反對(duì)黨中央的了不得的大事來看待。后來通過共同朋友在中間做工作，給那個(gè)干部送了兩件在當(dāng)時(shí)比較稀罕的軍大衣才算把事件平息了。這也算是習(xí)近平在年輕時(shí)代經(jīng)歷的一次驚險(xiǎn)的“淮陰之辱”吧。

習(xí)近平從趙家河回到梁家河時(shí)，雷氏兄弟都已經(jīng)先后上大學(xué)走了，他成了村里唯一的北京知青。但在支部書記的崗位上，他的生活更忙碌、更充實(shí)。1975年在梁家河開沼氣現(xiàn)場會(huì)時(shí)，我也隨各公社、大隊(duì)的負(fù)責(zé)人去參加了�？戳怂�在村里搞的沼氣，確實(shí)有模有樣。我根據(jù)自己的經(jīng)驗(yàn)知道，沼氣這個(gè)事是很難搞的，因?yàn)槟菚r(shí)燃料稀缺，做沼氣所需要的秸稈之類大都被做飯取暖燒掉了；當(dāng)?shù)赝临|(zhì)疏松，群眾又買不起水泥，滲漏問題也很難解決。在其它公社（包括我當(dāng)書記的公社）推廣沼氣的阻力很大，大多是敷衍應(yīng)付，虎頭蛇尾。而他們村里辦的沼氣還真的把一些農(nóng)戶家的燈點(diǎn)亮了�？梢娏�(xí)近平在這上面付出了很多心血。

習(xí)近平對(duì)于他在趙家河整隊(duì)的這段經(jīng)歷是很珍視的。我1992年去福州看他和2008年在北京見他時(shí)，都是先和他的秘書聊天等待，這兩任秘書都對(duì)我說，領(lǐng)導(dǎo)跟他們說起過，在延川趙家河參加整隊(duì)工作，是他走入政界的第一步。2009年，到延川插隊(duì)四十周年之際，我回訪了趙家河，給我們當(dāng)年住過的窯洞及現(xiàn)在的村貌、當(dāng)年一起栽種現(xiàn)已成林的樹木、村里老鄉(xiāng)等等照了一些照片。回京后我通過習(xí)近平的秘書告訴他，想把照片及當(dāng)?shù)氐囊恍┩撂禺a(chǎn)送給他，他答復(fù)說：“照片送來吧，土特產(chǎn)就不必了。”2012年他請(qǐng)幾個(gè)清華的同學(xué)和我一起吃飯時(shí)，很帶感情地向他的大學(xué)同學(xué)講述了在趙家河工作的前前后后，還開玩笑地說：“我當(dāng)時(shí)是個(gè)團(tuán)員，整隊(duì)結(jié)束時(shí)卻把一個(gè)三八年入黨的老支書換下來，讓一個(gè)年輕人上了。”

采訪組：請(qǐng)您講一講習(xí)近平被清華大學(xué)錄取前后的事情。

陶海粟：1975年大學(xué)招生，習(xí)近平填報(bào)志愿的時(shí)候，三個(gè)志愿填的都是清華大學(xué)。當(dāng)時(shí)因?yàn)樗�上大學(xué)的事，在推薦過程中經(jīng)歷了很多曲折，這方面其他人已經(jīng)講的不少了。但推薦上去是一回事，后面還有關(guān)口，到底能不能上還是未知之?dāng)?shù)，誰也不能給他打保票。在這種抉擇的當(dāng)口，他做出三個(gè)志愿都填清華的選擇，表現(xiàn)了獨(dú)特的性格和自我人生設(shè)計(jì)上的理念。他這么做，加大了能不能上大學(xué)的不確定性，但他之所以有這樣的底氣，就是因?yàn)樯喜涣舜髮W(xué)在農(nóng)村繼續(xù)干下去，對(duì)他來說不是什么大不了的事。他不像很多人那樣，把待在農(nóng)村看得凄凄慘慘戚戚，能有離開機(jī)會(huì)就謝天謝地了，哪里還顧得上挑挑揀揀呢。經(jīng)過七年的磨練，他在這里已經(jīng)有情似親人、貼心知己的父老兄弟，已經(jīng)有殫精竭慮、日思夜想的干不完的事情，即便走不了又有什么呢？在他被批準(zhǔn)上大學(xué)、梁家河鄉(xiāng)親們依依不舍他離開時(shí)，他甚至跟鄉(xiāng)親們說出過“要不然我不走了，繼續(xù)留下來干”的話，我相信那是肺腑之言。

習(xí)近平臨走之前，我正好在縣上開會(huì)，和他在縣委招待所里話了別，我送給他一個(gè)筆記本，出了門目送他穿著洗得發(fā)白的舊軍裝遠(yuǎn)去的身影，心里有一絲悵惘，但更多的是為他走上了人生的新階段而高興。不管等待著他的前路是什么，我相信他是做好了準(zhǔn)備的。

采訪組：他上大學(xué)時(shí)你們有聯(lián)系嗎？

陶海粟：1977年冬天，我參加了恢復(fù)高考后的大學(xué)第一次招生考試，被北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)系錄取。第二年春天，我到北大入校后，不久就去清華大學(xué)找習(xí)近平。他把我?guī)У綄W(xué)校附近五道口一個(gè)飯館吃飯聊天。當(dāng)時(shí)國家正處在“撥亂反正”的關(guān)鍵時(shí)期，剛剛開過的黨的十一大正式宣布了“文革”的結(jié)束，但仍然堅(jiān)持了“文革”中形成的某些錯(cuò)誤的方針政策。我們倆那天的長談中，基本上都是在談?wù)搰�家正在發(fā)生的各種大事情，也談到了他畢業(yè)后的去向問題。他明確表示，他不準(zhǔn)備做和化工專業(yè)相關(guān)的技術(shù)性工作，還是要進(jìn)入政界，繼續(xù)在陜北農(nóng)村就早已立下的志向，做一些更能影響老百姓命運(yùn)的大事情。

習(xí)近平在清華的同班同學(xué)、畢業(yè)后曾擔(dān)任過陜西渭南市長的仵西居，在2012年那次和習(xí)近平一起吃飯時(shí)和我相識(shí)，此后我們來往很多。他曾經(jīng)和我說起過習(xí)近平和他同學(xué)時(shí)的一些事情。他們一開始是在一個(gè)大班，后來大班分成兩個(gè)小班，習(xí)近平任其中一個(gè)小班的黨支部宣傳委員，他是組織委員。他說習(xí)近平在清華時(shí)的生活特別簡樸，同學(xué)三年多，他從來沒見習(xí)近平穿過新衣服，使他感到很驚奇，因?yàn)樨跷骶幼约菏菑霓r(nóng)村來的，有時(shí)還會(huì)穿新衣服。他還說，習(xí)近平在學(xué)校時(shí)，在專業(yè)之外廣泛閱讀政治經(jīng)濟(jì)類書籍。那時(shí)候，仵西居從家里帶到學(xué)校一本亞當(dāng)·斯密的《國富論》，近平見到后就跟他借閱，后來仵西居就把這本書送給他了。他還特別講到，習(xí)近平在政治上也非常穩(wěn)重成熟。當(dāng)時(shí)，清華大學(xué)處在政治斗爭的漩渦中心，“四人幫”對(duì)清華管控很嚴(yán)。1976年發(fā)生的紀(jì)念周恩來總理、聲討“四人幫”的“四五運(yùn)動(dòng)”期間，他們班里有好幾個(gè)北京同學(xué)也參與其中，傳抄了天安門詩詞。習(xí)近平在北京同學(xué)里面威望是很高的，他給那幾個(gè)同學(xué)做了很多工作，同情支持他們的觀點(diǎn)，但提醒他們要注意策略，注意保護(hù)自己。仵西居是這次事件之后負(fù)責(zé)清查工作的，正是由于習(xí)近平配合做了一些有效的工作，那幾個(gè)同學(xué)得到很好的保護(hù)，都沒有受到傷害，順利過關(guān)了。這次事件以后，“四人幫”就開始了“批鄧、反擊右傾翻案風(fēng)”的新一輪折騰。當(dāng)時(shí)清華各級(jí)都成立寫作組，有組織地寫作批鄧文章，仵西居詢問習(xí)近平的意思，習(xí)近平當(dāng)即就以自己不善寫作為借口，拒絕參加。

采訪組：習(xí)近平擔(dān)任耿飚的秘書一段時(shí)間以后，他決定到正定工作。您了解他當(dāng)時(shí)為什么要去基層嗎？

陶海粟：1982年初，我快從北大畢業(yè)的時(shí)候。一天，習(xí)近平打電話把我叫到他家里。他跟我說，他決定要下基層、回農(nóng)村去工作。他還說，他向耿飚談自己的打算時(shí)，耿飚曾經(jīng)挽留他說，下基層鍛煉是好事，也可以到野戰(zhàn)軍去嘛。但他還是堅(jiān)持要到地方上去。習(xí)近平跟我說，他之所以要下到農(nóng)村地區(qū)去做基層工作，主要是出于兩個(gè)考慮。一是國家已經(jīng)步入以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心的時(shí)代，在地方上會(huì)比在軍隊(duì)里接觸的事物更全面，更接近民生民情，對(duì)自己的全面鍛煉更有利。二是他自己在陜北干了七年，知識(shí)和工作經(jīng)驗(yàn)最豐富的積累，還是從農(nóng)村來的，而且農(nóng)村目前正處在改革的前沿，還是到農(nóng)村去才更能發(fā)揮他的優(yōu)勢(shì)。

說了這些想法之后，他還說了幾句話，我至今記憶猶新。他說：“這次下去，干得好，將來成就一番大事業(yè)，干得不好，就在下面給老百姓做些實(shí)事，也沒什么�！甭犓�說這番話，我很感動(dòng)，但一點(diǎn)兒也不覺得意外。選擇從政道路的人誰都明白，雖然都希望在這條路上能不斷進(jìn)步，逐漸承擔(dān)更多的責(zé)任，開創(chuàng)更大的事業(yè)，但能否如愿不光取決于自己的努力，還有各種外在的環(huán)境因素和機(jī)遇因素制約，這是一條充滿不確定性的路。當(dāng)時(shí)由于十年動(dòng)亂對(duì)干部隊(duì)伍和大學(xué)教育的摧殘，干部隊(duì)伍青黃不接，有一批高干子弟通過特殊途徑得到快速提拔，被稱為火箭式的干部，比起下基層，這似乎是一條不確定性較小、快速占據(jù)制高點(diǎn)的路。但習(xí)近平不愿意走捷徑，他覺得自己雖然做過大隊(duì)支部書記，但積累的到底是最基層的工作經(jīng)驗(yàn)，歷練和視野還不夠全面，從縣一級(jí)起步會(huì)打下更堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。雖然這樣做，前面的路不確定性很大，但這里又一次顯示了習(xí)近平在人生道路抉擇和自我設(shè)計(jì)上的不同常人之處，因?yàn)椴还軓恼�道路的前景如何，在基層為群眾做�?shí)事的權(quán)利總是不會(huì)被剝奪的。只要有這一條墊底，而且為群眾做事又是自己的樂事，那么個(gè)人前程的不確定性也就算不了什么了。

我看他下去的決心已定，就對(duì)他說：“那好啊，你既然已經(jīng)決定要下去，我給你帶一個(gè)人來，給你介紹一下農(nóng)村改革的情況�！蔽艺f的這個(gè)人是我在北大的同班同學(xué)鄧英淘，他當(dāng)時(shí)是農(nóng)村發(fā)展研究組的成員，這個(gè)研究組主要由在農(nóng)村插過隊(duì)的在校大學(xué)生組成，他們已經(jīng)在全國各地農(nóng)村做過大量的調(diào)查研究工作，給中央提出過很多好的建議。習(xí)近平同意后，第二天我就和鄧英淘從學(xué)校騎自行車又到了習(xí)近平家里。那天，鄧英淘跟習(xí)近平談得很投機(jī)，給他分析了農(nóng)村改革的形勢(shì)，提了很多建議，習(xí)近平聽了覺得很有幫助。三十年之后，2012年習(xí)近平和我見面時(shí)，還跟我提起這件事。當(dāng)時(shí)鄧英淘剛剛?cè)ナ�，�?xí)近平表達(dá)了惋惜之情，并告訴我，他還讀過鄧英淘寫的書。

習(xí)近平去正定后不久，我也從北大畢業(yè)了，被分配到中央書記處研究室理論組工作。幾個(gè)月后，我記得是夏秋之際，習(xí)近平有一次從正定回北京辦事，又把我叫到他家里去，和我聊他在正定工作的情況。當(dāng)時(shí)我看他情緒很好，談起正定的各種事情帶著一種興奮的語調(diào)。雖然去的時(shí)間還不算長，但他已經(jīng)對(duì)推進(jìn)正定的經(jīng)濟(jì)文化建設(shè)形成了很多設(shè)想，其中之一是在正定建一座榮國府，那次回京就和推動(dòng)這個(gè)事情有關(guān)。

1992年我去福州看習(xí)近平時(shí)，他和我說起過他在正定任職時(shí)的一件事。那是在他擔(dān)任了正定縣委書記之后，有一次中央書記處農(nóng)村政策研究室主任杜潤生邀請(qǐng)了三個(gè)縣委書記去他那里座談，這三個(gè)書記都是從北京下到農(nóng)村工作的年輕干部。會(huì)上三個(gè)人分別匯報(bào)了所在縣經(jīng)濟(jì)改革的情況和各自對(duì)農(nóng)村工作的看法。會(huì)后當(dāng)天晚上，有熟人就打電話告訴習(xí)近平，老杜聽了三個(gè)縣委書記的匯報(bào)后說：“還是小習(xí)講得最實(shí)在。”我聽了這個(gè)事一點(diǎn)兒也不感到意外，因?yàn)樵陉儽鞭r(nóng)村共事時(shí)我就知道，習(xí)近平做事總是沉穩(wěn)務(wù)實(shí)的，他不喜歡“三把火”“三板斧”式的工作方法，而是講究吃透實(shí)際情況，循序漸進(jìn)。

2012年時(shí)，他在飯桌上還和我們說起，當(dāng)時(shí)有一個(gè)外縣的縣委領(lǐng)導(dǎo)帶代表團(tuán)到正定來交流改革經(jīng)驗(yàn)，所有團(tuán)員都是西裝革履，并且在和正定的干部交流時(shí)鼓動(dòng)正定干部也應(yīng)該都穿西服。習(xí)近平?jīng)]有接受這樣的建議，因?yàn)樗�雖然不反對(duì)穿西服，但這終究是表面的東西，沒有必要把這作為改革的措施來強(qiáng)求一律。他還說起與此相關(guān)的一件趣事，他剛到正定的時(shí)候是縣委副書記，書記是個(gè)工作經(jīng)驗(yàn)非常豐富的老干部，習(xí)近平對(duì)他很尊重。習(xí)近平那時(shí)經(jīng)常穿一件軍大衣，戴一頂鴨舌帽，有一次老書記請(qǐng)他到家里，坐在炕頭上喝酒，老書記說：“你哪方面都挺好的，就是那個(gè)帽子……”習(xí)近平聽了后，覺得這不是大原則問題，就欣然聽從了老書記的建議，不再戴那頂帽子了。

我的一個(gè)朋友呂日周當(dāng)時(shí)是山西原平縣委書記，在上世紀(jì)八十年代時(shí)曾到正定搞過調(diào)研。他最近告訴我，他當(dāng)年到正定調(diào)研時(shí)接觸到的干部群眾，普遍對(duì)習(xí)近平給以很高評(píng)價(jià)，有的年紀(jì)大的農(nóng)民說，近平是我們農(nóng)民的兒子；年輕人則說，近平待我們就像兄弟一樣。呂日周跟習(xí)近平在正定談了很多，他說習(xí)近平當(dāng)時(shí)曾跟他說：“我們讀了很多書，但書里有很多水分，只有和群眾結(jié)合，才能把水分蒸發(fā)掉，得到真正的知識(shí)�！眳稳罩苤两駥�(duì)這幾句話印象深刻。

今天就先談這些吧。最后我想說幾句的是，我和習(xí)近平的友誼雖然延續(xù)了幾十年，但近距離接觸到的只是他人生道路上很少的一些片段而已，不過就從這些不多的片段中，我確實(shí)感受到，為群眾做實(shí)事是他始終不渝的信念。對(duì)于習(xí)近平來說，這不是一句簡單的口號(hào)，也不是什么被灌輸?shù)慕虒?dǎo)，而是早在陜北七年里，在和那些“面朝黃土背朝天”、掙扎著生存的普通老百姓牽手共度時(shí)艱中，就油然而生的、鑄入血液中的信念。對(duì)他來說，這不是自己升遷業(yè)績的籌碼，而是沒有其他任何興趣能夠替代的人生樂事。毋庸諱言，習(xí)近平在陜北的七年正處于我們國家一個(gè)特殊的時(shí)期，一個(gè)黑白顛倒、美丑錯(cuò)亂的時(shí)期。但是，在延川這個(gè)全國貧困縣的貧瘠土地上，卻在同時(shí)期中走出了習(xí)近平、孫立哲、路遙、史鐵生等一批不甘平庸的青年，這并不是“文革”的成果，不是極左路線和烏托邦理論的成果。中國自古以來，不管是在盛世還是衰世，不管環(huán)境多么荒謬，總是有懸壺濟(jì)世的良醫(yī)出現(xiàn)，總是有“邑有流亡愧俸錢”的良吏出現(xiàn)，這是我們的民族能夠生息綿延的脊梁所在。我們現(xiàn)在回憶這些青年人當(dāng)年的腳步，不是歌頌什么虛幻的口號(hào)和運(yùn)動(dòng)，而是認(rèn)可那些在艱難困苦之中仍然頑強(qiáng)地尋找和實(shí)現(xiàn)人生的意義、“男兒當(dāng)自強(qiáng)”的精神。

2008年我在北京和習(xí)近平見面的時(shí)候曾對(duì)他說：“我跟你認(rèn)識(shí)這么多年，我想把我知道的關(guān)于你的故事寫一寫�！彼�當(dāng)時(shí)笑著對(duì)我說：“我還不到蓋棺定論的時(shí)候�！彼�的話我完全能夠理解。習(xí)近平行事低調(diào)，從不愿意過多宣傳自己，他在福建接受記者采訪時(shí)曾說過此前已經(jīng)拒絕過大概上百次采訪。加之現(xiàn)在他肩負(fù)重?fù)?dān)日理萬機(jī)，講他的故事這樣的事確實(shí)算不上什么急務(wù)。不過我覺得，黨的十八屆三中全會(huì)《決定》提出要“發(fā)展社會(huì)主義民主政治”，讓老百姓更多更深入地了解我們的領(lǐng)導(dǎo)人，不僅看到他們?cè)谂_(tái)上作大報(bào)告的樣子，也知道一點(diǎn)兒他們的甜酸苦辣和內(nèi)心世界，也應(yīng)該是社會(huì)主義民主政治的題中之意。所以，我覺得中央黨校做這個(gè)系列采訪實(shí)錄是一件很有意義的事。